İstanbul Şehir Üniversitesi İslami İlimler Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Mehmet Ali Büyükkara Star gazetesinden Fadime Özkan’a konuştu.

Büyükkara Suudi Arabistan’da yaşanan son gelişmeleri ve Vehabbiliği değerlendirirken Ilımlı İslam tartışmalarına, Büyük Ortadoğu Projesine, Arap Baharına ve Fetö’ye dair açıklamalarda bulundu.

Mehmet Ali Büyükkara “Veliaht Prens Muhammed İbn Selman babası vefat edince kral olacak. Ama dünya bekliyor ki vefattan önce devir teslim olacak. Uzun zaman almayacağı da düşünülüyor. Tahtın normal devretme sistemi bozuldu, haziran başında Muhammed ibn Naif veliahttı, Selman’ın babası onu devreden çıkarttı, şuan nerede ve ne şartlarda, bilinmiyor. Bu durum kraliyet ailesinde huzursuzluk yarattı.Trump’ın ziyaretinden sonra olduğu için millet işkillendi. Özellikle İslamcı kesim. Katar krizinin ardından da Sahve uleması dışında şairler, düşünce adamı, gazeteciler, bazı işadamları da tutuklandı. Hangi şartlarda oldukları, ne suç istinat edildiği, ne zaman mahkemeye çıkacakları bilinmiyor. Bunlar hep Veliaht üzerindeki baskılar.” dedi.

Ilımlı İslam tartışmalarına değinen Büyükkara, “Bence  ılımlı İslam ılımlı laiklik demektir. Oradaki İslam kelimesi laikliği ılımlılaştıran işlev görmektedir. Fransız laikçiliği değil de bir nevi Anglo Sakson tipi, dine alan açan bir laikliği öngörmektedir. Proje bu. Bunun Türkiye’de karşılığı var. Suudi Arabistan’da yok.” açıklamasında bulundu.

Röportajın tamamı şu şekilde:

Suudi Arabistan Veliaht Prensi “ülkemizde ılımlı İslam’a geçeceğiz” şeklinde bir açıklama yaptı. Bu ne demektir? Resmi ideolojisi Vehhabilik olan bir devlet için bu açıklama ne anlama gelir?

Suudi Arabistan neredeyse 250 yıllık bir Vehhabi geçmişe sahip, ideolojik olarak rejim ona yaslanıyor. Zaten Vehhabilik ile doğmuş bir devlet. Vehhabilik’in kurucusu Muhammed bin Abdulvehhab ile Suud devletinin kurucusu Muhammed İbn Suud’un bir ittifakı söz konusu. 1700’lerin ortasında bu ittifaktan doğan bir devlettir. Ondan önce Suudi Arabistan, Arabistan yarımadasının ortasında bedevi bir kabileydi, aşiretti.

Vehhabilik ne demektir?

Vehhabilik; Selefilik diye bildiğimiz Sünniliğin içinde farklı bir damar. Selefilik ise daha çok metin odaklı, Hanifilik gibi diğer mezheplere nazaran akli çözümlemelere daha uzak. Kişinin imanı hususunda davranışlara, amele önem verir. Ameli olmayanın imanı olmaz yaklaşımı diğer Sünni mezheplerde yoktur. Tekfir, dışlama şeklindeki pratikler daha fazla görülüyor Vehhabilik’te ve bidat hususunda çok hassas.

Vehhabilik diğerlerine kıyasla geç oluşmuş bir mezhep. Önceden beri Sünniliğin içinde olduğu bu damara ne getirmiştir Vehhabilik?

Muhammed İbn Abdulvahab ile 18.yy’da; bir, Suud devletiyle birlikte hareket ederek Selefiliği siyasallaştırmıştır. İkinci olarak dışlamada amel-iman ilişkisine dair yorumda aşırı bir çizgiye gelmiştir ve tekfirde aşırı gitmiştir. Üçüncüsü, tekfir ettiği kesimlere karşı tedhiş yani bugünkü anlamıyla terör uygulamıştır. Sadece etrafındaki kabilelere, aşiretlere, bireylere değil, mesela Osmanlı’yı da tekfir ilan edip, Osmanlı hilafetini gayri meşru sayması, ona karşı savaş açması ve nihayetinde kutsal şehirleri ele geçirmesiyle bugünkü Suudi Arabistan kuruluyor. Osmanlı çökünce de Mekke ve Medine’yi de içine alan bugünkü sınırları elde ediyor. Petrolün bulunması ile zenginleşip dünya üzerinde, bilhassa Ortadoğu’da etkili bir devlet haline geliyor. Ve bu, Vehhabiliği de ince güç olarak kullanıyor, dünya üzerinde kendi sesini duyurmak için. Uluslararası rabıta gibi Rabıdatıl Alemil İslam gibi uluslararası örgütler vasıtasıyla hem Müslüman ülkelerde, hem Müslüman olmayan batılı ülkelerde mescitler, vakıflar açıyor, camiiler inşa ediyor. Mesela Sovyetler Birliği çökünce, eski demir perde ülkelerinde, Balkanlarda, Kafkaslarda, Orta Asya’da medreseler açıyor ve böylece orada kültürel varlığını ve kültürel varlığının arkasında da siyasal varlığını hissettiriyor. Böyle bir fonksiyonu da var Vehhabiliğin.

Siyasal olarak gücünü nasıl kullanıyor?

Muhammed İbn Abdulvehab, Vehhabiliğin kurucusu olan şahsın soyundan gelenlere şeyh ailesi deniliyor. Bunların Suud dini bürokrasisinde bilhassa etkinliği var. Suud ailesi ile evlilik bağları da var. Böyle bir iç içe geçmişlik söz konusu. Son yıllarda sadece dini bürokrasi de değil, seküler bürokraside de, diğer alanlarda da, hatta ticaret sahasında da ailenin etkinliğinin arttığını görüyoruz. Veliaht Prens Muhammed İbn Selman babası vefat edince kral olacak. Ama dünya bekliyor ki vefattan önce böyle bir devir teslim olacak. Bunun da çok uzun zaman almayacağı düşünülüyor. Tahtın normal devretme sistemi bozuldu, haziranın başında Muhammed ibn Naif veliahttı, babası onu devreden çıkarttı, hatta o şuan -Selman’ın amcaoğlu olur- nerede ve hangi şartlarda olduğu pek bilinmiyor. Ev hapsinde deniyor. Bu durum hem kraliyet ailesinde tepeden gelme bir huzursuzluk yarattı, hem de Trump’ın ziyaretinin ardından olan bir iş olduğu için millet işkillendi. Özellikle İslamcı kesim. İslamcı kesim de Vehhabi’dir nihayetinde ama kendisini rejimden biraz daha uzak tutmaya, biraz daha bağımsız halde kendisini korumaya çalışan bir ulema zümresi var. Bunlara Sahve uleması deniliyor. Katar krizi başladı ve katar krizinin arkasından bunlar tutuklanmaya başladı. Sahve uleması ve âlimler dışında da şairler, düşünce adamı, gazeteciler, hatta bazı işadamları da bunların içinde. Yani 70 küsur tutuklu olduğu söyleniyor. Bunların hangi şartlarda oldukları, haklarında ne suç istinat edildiği de, ne zaman mahkemeye çıkacakları da bilinmiyor. Bunlar hep Muhammed İbn Selman üzerindeki baskılar.

Veliaht prens, ılımlı İslam’a döneceğiz derken devletin hamurunun Vehhabilikle yoğrulduğunu bilmiyor olabilir mi?

Bir defa ‘Ilımlı İslam’ denilerek özellikle ulema zümresi içinden isimler, İhvan’a yakın kesimler nezdinde bir baskılama aracı olarak kullanılıyor. İkinci olarak 11 Eylül hadisesinden sonra Suudi Arabistan’ın dünyayla arası bazı alanlarda bir şekilde bozuldu. 19 hava korsanının 15’i Suudi Arabistan vatandaşı çıktı ve insanlar düşünmeye başladı demek ki “Suudi Arabistan’ın ideolojisi aynı zaman da böyle korkunç bir terör üretme kapasitesine sahip”. Ondan evvel tüm dünyada akademik dini akımlar çalışmalarında İran, Şii filan çalışılırdı, 2001’den sonra artık Vehhabilik, Selefilik çalışılmaya başlandı, hala devam ediyor. El-Kaide arkasında da İŞİD dünya gündemine oturunca bu ilgi hala devam ediyor. Bunları üreten ideoloji, Suudi Arabistan’ın resmi ideolojisi, dolayısıyla bu zandan da kurtulmak istiyor Veliaht. İşin bir de somut tarafı var, soyut olmakla kalmıyor.

Nedir somut tarafı?

Obama’nın son döneminde hatırlarsanız Suudi Arabistan 11 Eylül hadisesinin en önemli suçlusu kabul edildi. Terör eyleminden mağdur olan insanlara Suudi Arabistan hakkında dava açma hakkı verildi. Kongreden geçti, senatodan geçti, Obama veto etmeseydi yasalaşacaktı. Obama zamanında terör odağı Suudi Arabistan’dı, İran bundan uzaklaştırılmıştı. Amerika İran yanlısı bir politika izliyordu. Trump ile durum tam tersine döndü. Trump’ın ilk yurtdışı ziyaretini Suudi Arabistan’a yapması önemli bir gelişme. Buradan sonra İran suçlu olmaya başlamıştır. Bu da ikinci sebep. Suudi Arabistan eğer bize dava açılması teklifini yasalaştırırsanız bankalarınızdaki trilyonlarca dolarımı çekerim tehdidinde bulundu. Amerika da biz buna müsaade etmeyiz dedi, işler iyice gerilme noktasına geldi. Kopacaktı ki Trump iş başına geldi ve Suudi Arabistan bu durumdan kurtuldu. Ancak bu tip işlerin başına gelmesini artık istemiyor. Üçüncü olarak bu açıklamayı bir ekonomi forumunda yaptı Muhammed İbn Selman, 60 küsur ülkeden yatırımcılar, siyasetçiler vardı. Kızıldeniz’in kuzeyinde Ürdün, Mısır ve Suudi Arabistan’ın birleştiği yerde bir yatırım alanı düşünülüyor ve orada tabiri caizse biz nevi Katar gibi Dubai gibi bir serbest ticaret bölgesi yaratılmak isteniyor. Aynı zamanda turizm bölgesi, teknoloji ürünlerinin geliştirildiği bir bölge. Çünkü petrol artık gelecek vaat etmiyor. Petrol rezervlerinin sonuna gelinmeye, petrol para da etmemeye başladı. Orada zaten prens işsiz gençlerden de bahsetti. Onlara bir gelecek sağlaması lazım.

NEOM adı verilen bu bölge için “şeriatsız bölge” de deniliyor?

O tabii ‘Ilımlı İslam’dan’ çıkan bir şey. Bu yere büyük yatırım yapılıyor, 500 milyar, yarım trilyon dolarlık bir yatırım, uzun soluklu bir yatırım. Bunun için büyük sermaye akışı lazım yurtdışından.  İdeolojisi katı olan ve dünya ile bu sebeple sorunlar yaşayan bir ülkeye sermaye akışı olmaz. Dünya sermayesine bu mesajı da vermek istedi veliaht, bu da ayrı bir şey.

Trump, Suud Kralı ve darbeci Sisi’nin ellerini üzerine koyarak verdikleri bir küre fotoğrafı vardı, şeytani imgelemler içeren. Bu fotoğrafla ılımlı İslam söylemi arasında nasıl bir ilişki var?  

O küre fotoğrafında görüldüğü üzere yeni bir ittifak kuruldu. Küre etrafında Sisi, Trump, Birleşik Arap Emirlikleri’nin (BAE) temsilcisi vardı ve şimdiki Suudi kralı Selman vardı. Arkasından hemen Katar krizi çıktı. Saflar keskinleşti; BAE, Bahreyn, Suudi Arabistan bir takım küçük ülkeler. İsrail bunları desteklediğini söyledi. Amerika önce desteklediğini söyledi, Kuveyt tarafsız kaldı. Türkiye ve İran karşısında yer aldı. Doğrudan bir blok oluştu, bu blok bence devam ediyor, blokta taraflar değişebilir, yakın vadede ben böyle gideceğini düşünmüyorum. Mesela Amerika bu krize sahip çıkmadı, Suudi Arabistan ve Körfez istediğini yapamadı Katar’a karşı. Örgütlüyor ve geri çekiliyor ABD, çünkü öbür tarafta da menfaati var. Bilhassa Türkiye ve İran’ın girişimleri oyunu bozdu. Bu blok içinde yer alması gereken bir ülkenin en az Bahreyn kadar, Dubai kadar seküler olması lazım. Bunu da düşünüyor aynı zamanda. Irak’ı bu bloğa çekmeye çalışıyorlar İran’dan uzaklaştırıp. Suudi Arabistan ve Şii İran hükümeti hatta bazı din adamları geldi gittiler. Bu da Trump’ın İran’ı yalnızlaştırma siyasetine denk geliyor.

Bunlar hep dış politik hizalanmalar ve politik yatırımlar. Peki, veliaht içeriye de bir mesaj veriyor olamaz mı? Son zamanlarda kadınlara araba kullanma, stadyumlara giriş izninin verilmesi gibi açılımlar oldu peş peşe. Arap Baharıyla görünür olan toplumsal huzursuzluğu gidermek, önünü almak istemiş olamaz mı?

Suudi Arabistan’ın içinde üç türlü muhalefet var, biri İslamcı muhalefet, Sahve çevresi; ikinci grup aşırı Selefilik dediğimiz tekfir ve tedhiş (terör), el-Kaide, DAEŞ merkezli gruplar; üçüncüsü gözden kaçsa da diğerleri kadar önemli, liberal-seküler grupların muhalefeti. İslamcılar ile seküler çevrenin talepleri zaman zaman örtüşüyor. Asgari demokrasi istiyorlar. Demokrasi verilmiyor çünkü nihayetinde meşrutiyet yönetimi. Anlaşılmadık bir biçimde ısrar edilen araba kullanma yasağı vesaire – ki bana göre dini değil örfi bir yasaktır köken olarak- yoruyordu Suudi Arabistan’ı. Özellikle Batı’dan gelen eleştirilerle. Bu durum yürütülemez hale gelmişti, sosyal medyanın da olduğu bir atmosferde. Kadınlar değişik bireysel eylemler yapıyor, buna meydan okuyorlardı.

Ne gibi eylemler mesela?

Kadın çıkıp araba sürüyor ve bunu youtube’a koyuyor. Bunlar yayılıyor, çok sayıda yorum yapılıyor. Bu tür şeyler yoruyordu Suudi Arabistan’ı. Bunun ardından stadyumlara giriş izni verilmesi, sonra resmi TV kanallarında filmlerin yayınlanmaya başlaması, bir takım şarkıcıların dinlenmesi. Arap dünyasının tüm TV ve radyolarında dinlenen Ümmü Gülsüm’ün Suudi Arabistan’da dinlenmeye başlaması. Bu aslında Ilımlı İslam dediğimiz şeyin tam karşılığı değil. Bana kalırsa Vehhabiliği gevşetmedir. Ama rejime dokundurtmayacakları kanaatindeyim ben.

Sadece görüntü yani, öyle mi? Vehhabiliği gevşeten bireye dönük bu tür açılımlara Sahve ne diyor?

Sahve kadınlara konulan yasakları vesaire anlamsız buluyor.

Sahve’nin nedir öyleyse bakışı?

Sahve bakışı İslamcı bir bakış açısıdır.

İhvan’a yakın mıdır?

Evet, demokratik yönetim istiyorlar. Kraliyet ailesinin tamamıyla kalkması belki mümkün değil ama diyorlar ki yetkileri kısıtlansın, İngiltere’deki gibi sembolik hale gelebilir. Ama parlamento olsun, özgür olsun. Mezhebi ayrılıkların da olmaması sorun. Yüzde 14-15 gibi bir azınlık yaşıyor Suud’da. İsmaili gruplar var. Onun dışında tarikatlar yasak. Vehhabiliğin özüne dokunulmaması konusu budur. Eğer tarikatlar yasaklı olmaktan çıkarsa o zaman Ilımlı İslam hakiki manada görülür. Osmanlı oradan çıktıktan sonra tarikatlar yasaklandı. Hala yasaktır.

Yeraltında var mıdır?

Var ama çok zayıfladırlar. Suudi Arabistan’ın resmi kurumlarında mesela fetva kurulunda, yüksek müftülükte, din polisi deniliyor onlara, o teşkilatta ve dini eğitim veren yüksek eğitim kurumlarında genel olarak selefi öğretim üyeleri âlimler vardır. Öbür mezheplere yol açılmaz. Bu da Vehhabiliğin bir görüntüsüdür. Mesela Hanifi ya da Şafii müftüleri göremeyiz bu kurumlarda, tamamıyla selefi hâkimiyet var. Tarikatlar yasak olduğu gibi Selefilik dışındaki diğer Sünni mezheplerin de dini bürokraside yer almasının önüne geçilmiş oluyor. Bu da bir kısıtlama ve diğer İslam ülkelerinde olmayan bir kısıtlama.

Gayri Müslim var mı Suudi Arabistan’da? Ne oranda var?

Gayri Müslimler şöyle var; şirketlerde ve bu şirketlerin Haremi Şerif bölgesi dışındaki yerlerinde, daha çok petrol bölgesinde ya da Riyad’da. Peygamber Efendimizin “Burada İslam’dan başka din kalmayacak” hadisi merkeze alınıyor. Kutsal topraklar dışında Amerikan üsleri var, şirketler var.

Ateizm var mı, bilinen?

Ateizm gizli olarak var. Özellikle sosyal medyada kendilerini çok belli ediyorlar. Yoğun bir dini baskının olmasına, İslam’ın tek bir yorumuna alan açılmasına tepki doğuyor Arabistan vatandaşları, gençleri arasında. Sosyal medyadan anlıyoruz. Gençler arasında ateizm arttı, bir benzeri İran’da var. Veliaht Prens o ekonomik forumda şöyle ilginç bir şey de söyledi: Biz ılımlılıktan uzaklaştık, bu 79’da başladı, bunun sebebi İran İslam devrimidir. İslam ülkelerine ve bizim ülkemize de İslam’ın siyasallaştırılması biçiminde bunun bir yansıması oldu. Bu aşırılığı doğurdu. Biz önceki dinlere mezheplere müsamaha eden bir Arabistan’a dönmek istiyoruz dedi.

1979 öncesine yani…

Ama 79 öncesinde böyle bir şey yok. Veliaht Muhammed İbn Suud burada yanılttı çünkü şikayet ettiği ılımlılıktan uzak radikalizm, İran devriminin ürünü değil. Bizzat Suudi Arabistan’ın ideolojisi olan Vehhabiliğin, Selefiliğin ürünü.

Dolayısıyla 250 yıllık tarihi var aslında?

Tabii, tamam radikalizmi yükseltmesi noktasında İran 79 devriminin İslam âleminde bir etkisi olmuştur. Türkiye’de de olmuştur. Diğer ülkelerde Mısır’da Pakistan’da da oldu. Ama Suudi Arabistan’da olmadı çünkü zaten İran’ın mezhebi olan Şiiliği, Vehhabilik gayri İslami, müşrik, kafir kabul ediyor. Orada İslam adına olan şeyin Suudi Arabistan’a yansıması çok asgari düzeyde olmuştur. 1979’da devrimden birkaç ay sonra Kabe işgal edildi. Kim işgal etti? Cüheyman el Uteybi ve cemaati. İlk başta Suudi yönetim ne olduğunu anlamadı, kesin İran yaptı dediler ama bakıldı ki arkasında İran yok, Selefi-Vehhabi cemaat var. Orada kendisiyle yüzleşti Suudi Arabistan. 1979 İran devriminin tarihi değildir, Afganistan cihadının da başladığı yıldır. Afganistan cihadına gönüllü Arapların taşınmasında Suudi Arabistan devletinin çok büyük rolü olmuştur. Çünkü ABD ile işbirliği halinde SSCB’ni geriletmek için hem parasal yardım, hem gönüllülerin taşınması yıllar sonra orada el-Kaide oluşumunu doğurdu. Yani devletin kendi elleriyle yaptığıdır bu. Orada İran’ın suçlanması hakikati yansıtmıyor.

“Ilımlı İslam” projesini ilk kez duymuyoruz. Büyük Ortadoğu Projesi ile eşzamanlı dolaşıma sürüldüğünü de anlıyoruz ama ne gerekçe ile kim tarafından üretilmiştir, nerede tutmuş, nerede tutmamıştır bunları açalım isterim?

Özellikle 1970’lerdeki Sovyet yayılmacılığı, SSCB’nin sıcak denizlere inme politikası ve Afganistan’ı işgal etmesi ABD politikalarında farklılaşmayı beraberinde getirdi. “Yeşil kuşak projesi” dediğimiz Sovyetleri İslam ülkeleri ile sınırlama, çevreleme siyaseti geliştirildi ve 1979 İran devrimi sonrasında uygulandı. İran’ın radikal İslam anlayışına karşı ılımlı İslam ile onu kuşatma, hem Sovyetler hem İran’ın kuşatılması, yayılmasının engellenmesi. 1980’lerin sonunda Sovyet bloku çökünce bu anlamsız hale geldi ama aynı yıllar aynı zamanda radikal İslam’ın yükselişidir, el Kaide bağlantılı olarak.

Radikal İslam denilen, terör üreten anlayışın yükselişi doğal bir yükseliş midir yoksa güdülenmiş, projelendirilmiş midir?

Doğallığı şöyle; arkasında Sovyetlere karşı bahsettiğim yeşil kuşak projesinin yaratılmasında bu radikalizm kullanıldı. Ama daha sonra Amerika’ya kendisine zarar vermeye başladı bu proje. Bu sefer 1990’lı 2000’li yıllarda 11 Eylül ile zirveye çıktı. Ondan sonra radikal İslam’ı moderate İslam, ılımlı İslam denilen bir başka proje ile, yeşil kuşak projesine benzer bir projeyle etkisizleşme konusunda stratejiler geliştirildi. Ilımlı İslam’ı çerçevesi belli bir şekilde metne ilk kez döken Amerika’daki düşünce kuruluşlarının en önemlilerinden birisi olan ‘Rent Cooparation’ oldu. ‘Sivil Demokratik İslam’ diye bir çalışmaları var. İlk orada duyduk. Müslüman akımları dörde ayırıyor, diyor ki köktenciler (radikalleri kastediyor), gelenekçiler (sıradan mezhep tarikat mensuplarını kastediyor), modernistler ve laikler. Bunları birbirleriyle nasıl çatıştırıp, o köktenci radikalizmi nasıl sonlandırırız. Proje ayrıntısıyla anlatıyor. Bu benimsendi, Neo-Conlar zamanı, Baba Bush ve oğul Bush buna sahip çıktılar. Buradan başladı. Proje mesela kadın erkek eşitliğini savunuyor, din değiştirmenin insani bir hak olması gerektiğini, ceza hukukunda şeriat hükümlerinin uygulanmaması gerektiğini, inançlar ve mezhepler üzeri bir hukuk sistemi olması gerektiğini söylüyor. Gayri Müslimlere ibadethanelerini kurma hakkının verilmesini istiyor. Yine Gayri Müslimlerin yüksek devlet memurluklarına geçebilmelerini istiyor. Dolayısıyla bu saydıklarımın hiçbiri Suudi Arabistan’da yok. Suud’da Ilımlı İslam olursa rejim diye bir şey kalmaz. Başka bir devlet olur ve bunun bir karşılığı yok.

Bu saydıklarınız Türkiye’de var ve hiç negatif de değil?

Ilımlı İslam Projesi 24 İslam ülkesinde uygulandı. Türkiye bunların arasında yok, zaten Türkiye bir ılımlı İslam modeli olarak gösterildi dünyaya.

Ama Türkiye bunu kendi kendine, kendi doğallığı içinde yaptı. Din yorumuyla ilgili durum da böyledir?

Tabii ki Selefi bir yorum söz konusu değil Türkiye’de. Hanefi daha akılcı ve seküler bir geçmişi var, Cumhuriyet’ten sonra. Bir de NATO üyesi, Avrupa Birliği’ne giriş aşamasında ve Amerika’nın stratejik ortağı. Bu sebeple Türkiye’nin bu hedef içinde olması söz konusu olmadı. Aksine hedefteki 24 ülkeye model olarak gösterildi, o sırada iktidarda AK Parti vardı. AK Parti iktidarı ne yapmıştı? Radikal laikliği zayıflatmıştı. Radikal laiklik dediğimiz bu Ilımlı İslam metinlerinde şikayet edilen bir başka laiklik türü var. Bu, Türkiye’de Kemalizm’e tekabül ediyor. Arap ülkelerinde Nasırist, Baasist, yani dine hiçbir alan açmayan zorlama ile laikliği dikte eden bir anlayışı savunuyor. ABD’de bu projeyi yapanlar, bu anlayış radikalizmi azdırıyor diyorlar. Haklı bir tespittir, radikal laiklik, radikal İslam’ı azdırıyor. Radikal laiklikle de mücadele edilmesi lazım. AK Parti bunu yaptı Türkiye’de. O dönemde Fetullah Gülen ılımlı İslam’a model gösterildi. Türkiye’de ılımlı İslam projesine hem laik kesim karşı çıktı, hem radikal kesim. Mesela Ahmet Necdet Sezer “asla böyle bir şey olamaz, Ilımlı İslam demek radikal İslam demektir, farkı yok, laikliği bozan bir şeydir nihayetinde” dedi. Radikal İslami kesim de “İslam’ın yozlaşma tehlikesi var” diyerek karşı çıktı. Onlar da haklıydı kendilerine göre. Türkiye’nin bu örnekliği ne zaman sonlandı derseniz, ‘one minute’ ile sonlandı. İş o zaman kopmaya başladı.

Sizin bakışınız nasıl?

Ben ılımlı İslam’ı şöyle tarif ettim; ılımlı İslam aslında “ılımlı laiklik” demektir. Oradaki İslam kelimesi laikliği ılımlılaştıran bir işlev görmektedir. Fransız laikçiliği değil de bir nevi Anglo Sakson tipi, daha dine alan açan bir laikliği öngörmektedir. Proje bu. Bunun Türkiye’de karşılığı var. Suudi Arabistan’da yok.

Ilımlı İslam’ın projelendirilip 24 ülkenin hedef seçildiği dönem AK Parti’nin ilk iktidar yılları. ama 2005-2006 civarında Türkiye’deki radikal laikçiler, ulusalcı-ulusolcu Kemalist kesimler AK Parti iktidarını itham ediyor, Erdoğan BOP (Büyük Ortadoğu Projesi) eş başkanı diyordu. Ilımlı İslam ile BOP arasında nasıl bir bağlantı var?

BOP Ortadoğu’yu biraz sakinleştirme ve Amerika’nın bölgedeki jeopolitik politikalarına uyumlu hale getirme işidir. Ama Erdoğan hakkında söylenen bir iddiadır ve bunun herhangi bir delili, dayanağı yoktur. Zaten Ak Parti de bunu kabul etmemektedir. Ama model olma konusu işaret fişeği olmuştur, Türkiye zaten modeldi kendiliğinden. Ama eş başkan olmak anlamında değildir bu. Eş başkanlık iddiasının kökeni nedir, kimindir bilmiyorum ama sivil alanda da Gülen ile iktidar arasında işbirliği görünümü vardı, uyum vardı. Bu daha sonra 2000’lerin sonunda bozulacak. Dünya bu sistemden yavaş yavaş kendini çekmeye başlayacak. AK Parti hatta muhalif bir çizgiye geçecek, 2010’lu yıllardan sonra “dünya beşten büyüktür” diyecek, gelinen noktada stratejik ortaklık sorgulanmaya başlayacak ve Avrasya’ya dönülecek, ipek yolları açılacak.

Türkiye halifeliğin olduğu bir sistemden ara geçişler sonrasında Cumhuriyete geçti, demokrasisini olgunlaştırdı geldiğimiz nokta itibariyle. Dinin yorumlanışı bakımından da Hanefi-Sünni yorumun aklı ve gönlü dengeleyen, tarikatlar eliyle de kendi yolunu bulan bir anlayışa sahip. Bu topraklardaki insanların İslam’ı yaşayışı, hayata ve ötekine bakışı farklıdır, yumuşaktır, naiftir ve bu kendi doğallığı içinde böyledir. Proje değildir, öyle değil mi?

Türkiye dini bir devlet sahibi olsa bile halkının bu bahsettiğiniz dini yaşayış biçimi model olabilecek bir potansiyele sahip. Zaten doğalı bu, tarih boyunca böyle olagelmiş. Radikal laikliği yumuşatma yönünde AK Parti vesayeti kaldırdı, hem bürokraside, hem askeriyede.

Süreci sormak istiyorum. Benim kaydım şöyle; AK Parti toplumdan gelen bir istek olduğu için bu kadar kolay geriletebildi radikal laikliği. Bu esnada ABD bölgeyi projelendirirken Türkiye’yi model diye etiketledi, doğal olanı projeymiş gibi paketledi ve Türkiye’yi sanki onun verdiği rolü oynuyormuş pozisyonuna itti. Birileri de eş başkanlık iddiasını ortaya attı. Halbuki kendi coğrafyasında tepeden giydirme projelere ve toplumun terörize edilmesine karşı da yapıcı bir rolü vardı Türkiye’nin. Bütün bunlar olurken oldu ‘one minute’. Sonrası malum, bahar kışa döndü, Türkiye eksen değiştirdi dendi. Tüm bu sürece dair sizin kaydınız nasıl?

Ben şöyle gözlemledim; 2000’lerin sonuna doğru artık bölge mevcut rejimlerle, baskıcı Hüsnü Mübareklerle, Kaddafiler, Zeynel Abidinler ve Esedlerle gitmeyecek. Türkiye de, ABD de bunu gördü. İsrail de gördü. Gazze işgali oldu ve orada Türkiye’nin ‘one minute’ çıkışı oldu. Arap Baharının ilhamlarından birisidir. Arap Baharı anlattığım sıkıntılı atmosferi doğal bir mecraya sokmak amacıyla başlamıştı. Ben Arap Baharının ABD tarafından başlatıldığı kanaatinde değilim, kendi doğallığı içinde oldu ama buna belli bir tolerans da gösterildi. Fakat Türkiye de buna destek verdi, o mezhepler üstü ılımlı, İslami ve  demokrasi yanlısı bakışıyla. Fakat bakıldı ki diktatörler düştükçe yerine İslamcı demokratlar geliyor. AK Parti ile uyumlu iktidarlar geliyor. Bunlar eski diktatörlüklerden daha fazla itirazı olan insanlar. Özellikle İsrail Filistin politikasında bunun böyle gitmeyeceği, eskisinden daha kötü duruma geleceği görüldü ve iş tersine dönmeye başladı. Diktatörler geri gelmeye başladılar. Mısır’da Sisi darbesi, Yemen’de tekrar Ali Abdullah Salih. Tunus en iyi durumda olan ülkelerden ama orada da Nahta hareketi Gannuşi hak etmediği bir pozisyonda tutuluyor. Suriye’de Esed’in devrilmesine izin verilmedi. Irak bir başka diktatörün, bu sefer Şii diktatörün eline verildi. Libya iç savaşın içine düştü. Her şey tersine döndü. Türkiye bu noktada mezhepler üstü demokrasi yanlısı siyasetini sürdürdü. Bütün bunlara itiraz etti. Bu işin arkasında da sadece ABD ve İsrail yoktu, baharın kışa dönmesinde Körfez etkisi de vardı. Çünkü onlar Arap Baharında sıranın diktatörlerden sonra krallıklara geleceğini gördüler. Petrolün çok ucuz olduğu dönemlerde çok büyük bir riske girerek, büyük paralar dökerek darbeler falan yaptırdılar. Bunların arkasında birinci rolde Birleşik Arap Emirlikleri, ikincide Suudi Arabistan var. Bu saklı değil. Libya’dan Yemen’e her yerde bunun etkisi var. Dolayısıyla aslında kürenin etrafında oluşan o ittifak daha önce defacto oluşmaya başlamıştı Arap baharı karşıtı şeklinde. Türkiye bundan uzakta durdu ve bu yüzden de yalnız da kaldı. Suriye yüzünden Rusya ve İran’dan darbe yedi, ABD ile zaten bozuktu ilişkisi. Şimdi bunlar onarılmaya çalışılıyor, zor da olsa, tırnaklarıyla kazıyarak durumu düzeltmeye çalışıyor. Türkiye’nin bu politikasının sahibi olan AK Parti iktidarını yıkmak için de bir sürü şeyler yapıldı. Bunların en kötüsü tabii ki FETO darbe teşebbüsüdür.

Tam da FETÖ’ye gelmek istiyordum. SSCB’ye karşı 70’lerin sonunda oluşturulan yeşil kuşak amacıyla CIA tarafından kurulduğu, darbelerle desteklendiği anlaşılıyor. Ama FETÖ projesinin tezi de buydu; ılımlı İslam?

Sonraki politika değişiminde bu sefer radikal İslam’a karşı kullanıldı FETÖ. 2000’li yıllarda FETÖ’ye bağlı akademisyenlerin Avrupa’da ABD’de sundukları bildirilerde, yazdıkları makalelerde FETÖ örgütü post İslamizm yani İslamcılık sonrası bir alternatif olarak sunuldu. İhsan Yılmaz’ın makalesinde falan görürüz bunu.

Hoşgörü, dinler arası diyalog gibi kavramlar üzerinden bir proje yürütüldü. Sorunlu taraflar akademide bir miktar tartışılıyordu ama medyaya yansıması zayıftı. Bugün Suudi Arabistan’dan gelen vaatle, iddiayla FETÖ eliyle yapılan arasında nasıl bir bağ var?

2000’lerden sonra ılımlı İslam adıyla Amerika’da dizayn edilen o projenin tam karşılığına denk geliyor FETÖ. Mesela gelenekçi tarafı var FETÖ’nün. O projede de deniyor ki “gelenekçilere alan açın” diyor. Çünkü gelenekçilik gerek Hanefi gelenekçilik, medreseler falan gerekse tarikatlara uzanan o gelenekçilik köktenciliği zayıflatır. FETÖ’nün böyle bir gelenekçi damarı da var. Medrese kitapları okuyor, tasavvuf içinde olmasalar bile tasavvufvari bir şey içindeler. Dinin siyasetten uzak tutulması ya da. Yine ılımlı İslam projesinde var. Radikalizmi mahkûm ediyorlar. Sadece Türkiye’de değil Orta Asya’da İran Radikalizmi ve Suudi Arabistan Radikalizmi yani hem Şii hem Vehhabi radikalizmine karşı da bir üçüncü güç olarak konumlanıyor. Türkiye sanıyordu ki yıllar boyunca o ince güç yani FETÖ’nün o okulları o çalışmaları Orta Asya’da, Balkanlar’da hep kendi gücü. Hayır. Arkasında ABD’nin olduğu anlaşıldı. Türkiye’nin 10-15 yıllık kaybıdır. Çünkü Özbekistan’da, Tacikistan’da, Kafkasya’da, Kosova’da, Bosna’da, Irak’ta, Suriye’de, İran etrafında oluşan bir İslamlaşma var, bir de Suudi Arabistan var. Bunlar ikisi birbiriyle kavga ediyor. Türkiye’nin oradaki ince gücü aslında bir başka güç, üçüncü güç ama maalesef FETÖ manipüle ediyor.

Türkiye’ye değil ABD’ye hizmet ettiği neden anlaşılamadı sizce?

Bu ince gücü kullanan devlet aygıtı da onun elindeydi çünkü. TİKA’dan tutun akademik personele ya da Türkiye’nin açtığı üniversitelere kadar. Yunus Emre ya da medya araçlarına kadar hepsi onların elindeydi. Devlet aygıtını ele geçirdiklerinden dolayı bunun anlaşılması ancak ihanetle mümkün hale geldi.

AK Parti’yi oluşturan akıl, toplumsal arka plan, oradaki potansiyel ve eleştirel bakış üzerine yükselen bir iktidar döneminden bahsediyoruz AK Parti dönemlerinde. Ama ne yazık ki FETÖ ile işbirliği yapma yanılgısı da var. Bu kadar büyük bir emeğin hassasiyetin ABD’ye hizmet eden bir terör yapılanmasına yaraması, FETÖ’nün kendi siyasal gücünü, devşirdiğini, galebe çaldığını neden anlayamadı? “Allah beni affetsin” dedi mesela Tayyip Bey. Nerede nasıl yanıltıldı sizce, ne oldu?

Dedi ya “Milli Görüş gömleğimizi çıkarttık”. Milli Görüş demek ise dinin iktidara gelmesi demekti. AK Parti’nin sistemi ise dindarın iktidara gelmesi. Arada ince ama önemli bir fark vardır. Milli Görüş’ün dine bakışı ile AK Parti iktidarının dine bakışı arasında böyle bir fark var. Devlet dini bir şeye dönüşmez.

Bu İslam’ın da tavsiye ettiği bir sistem değil midir?

Tartışılır, ne derece bunun olduğuyla alakalı, İslam dini de hukuk kısmı olan bir din. Fakat aynı zamanda avantajı da var, bunu biz 15 Temmuz’dan sonra iyi anlamaya başladık, devlet dini bir devlet olsa bile, bu dini dediğimiz şeyin içine hangi ideoloji dolduracak. Yani İslam’ın Humeyni yorumu mu, Vehhabi yorumu mu, Cübbeli yorumu mu? Dini yorumlar da farklı, dini bile olsa “laik bir kimlik” de olması lazımmış. Bu dini görüşlerin herhangi birinin tasallutu altına girmesin. Eğer girerse kavga çıkar, anarşi çıkar. FETÖ, bunu ben ele geçireceğim, dediği için bütün bu melaneti yaptı yani.

Arabistan mevzuuna dönersek… İhvan’dan boşaltılan yere yine kendi elleriyle bir şey koymak, onu taklit etmek anlamına gelebilir mi Suudi veliaht prensin “ılımlı İslam” söylemi?

Veliaht “ülkeme ılımlı İslam ile birlikte demokrasi de getireceğim” deseydi bunu söyleyebilirdik. Proje olan ılımlı İslam da bile demokrasi var. Suudi Arabistan’da demokrasi yoktur ve bunu da vaat etmiyor zaten. Belki göstermelik şeyler ilerde olabilir. Bir takım şura heyetleri kurulabilir fakat kraliyetten vazgeçme söz konusu olamaz.

Bu söylemin yansıması nasıl olur? Tutar mı bu söylem?

Bir yansıma olacak tabii ki. Bu bir rahatlıktır, rahatlatır.

Devleti nasıl etkiler? Resmi ideoloji ne olur?

İdeolojik haliyle fazla bir değişikliğe gidebileceklerini tahmin etmiyorum. Her devletin olduğu gibi Arabistan’ın da derin devleti var, buna müsaade etmeyecek hiçbir zaman. Suudi Arabistan hiçbir zaman bir Dubai, bir Katar olamayacak. Çünkü dini bir kimliği de var. Suudi Kralı iki harem bölgesinin emiri lakabını da taşıyor. Tümden bir seküler ülkeye dönüşmesi mümkün değil ama böyle bölgeler oluşturulabilir, bunlar ilerde belki toplumu rahatlatır. Bana kalırsa aynı zamanda çözücü bir etkisi de olur. Zaten İslamcı muhalefet karşı çıkacak, bu İslam’dan uzaklaşma seklinde anlaşılacak. Hem de rejime sadık o bahsettiğim ulema da rahatsız olacak. Önceden Kral ne derse ses çıkartmayan insanlar yani ‘saray uleması’ artık “biz ne oluyoruz, bu devletin temeli yıkılıyor” diye uzaklaşmaya başlayacak. Bu, rejim için sağlıklı bir gidişat değildir, buna izin vereceklerini düşünmüyorum.

Suudi Arabistan dediğimizde suni bir devletten mi bahsediyoruz? İkincisi, iki kutsal şehrin olduğu bir coğrafya, Kabe’nin bakım sorumluluğu ve şerefinin verildiği aileler… Peygamber Efendimiz dönemindeki gibi büyük bir şeref, büyük prestij. Bu bağlamda soruyorum; bir hayal kırıklığı mıdır Suudi Arabistan?

Suudi Arabistan suni değil ama merkezi Arabistan’da Necid, Riyad bölgesinde gayet doğal. Fakat doğuya doğru gidildiğinde orada petrol bölgesi var Şiilerin yaşadığı. Orada yapaylaşma var ve baskı rejimine dönüşüyor. Diğer taraftan Batı’da Hicaz’da oraya da uymayan bir şey arz ediyor. Merkezî doğal ama doğusu ve batisi yapay. Bundan dolayı Hicaz sorun olmuştur. Tek bir mezhebin boyunduruğu altına sokulması, bütün dini ritüellerin İslami maneviyata uymayan modern binaların yapılması yapay durmaktadır. Fakat Hicaz sembolik değerini her dönem korumuştur. Her halife hilafetinin tasdiki açısından orayı elinde tutmak ister. Mesela Osmanlı orayı ele geçirince halife olmuştur. Dolayısıyla Suudi Arabistan’ın böyle bir gücü var. Bunu kesinlikle elden bırakmak istemeyecek. Ve bu İslam âlemi için sıkıntı olmaya devam edecek.

Halifelik Cumhuriyet döneminde kaldırıldı. Halifelik bitti mi, kutsal şehirler onlarda olduğu için Suudiler şuan Halife sayılır mı?

Arabistan’ın şuan böyle bir yetkisi yok. Atatürk hilafeti kaldırınca bir kaç hilafet konferansı toplandı o zaman. Suud Krallığı hiç oralı olmadı çünkü İslam dünyası sömürü altında olduğundan karşılığı olmayacağını biliyordu. Kimse kralı halife olarak kabul etmeyecekti. Kendisini ilan etse bile olmayacaktı. Bugünlerde de böyle bir durum yok. Ama bu tüm Müslümanların rüyasıdır.

DAEŞ iddia etti mesela?

Evet, toprağını kaybedince iddia ortadan kalktı. Ama bu İslamcı olan olmayan geleneksel modern bütün İslami kesimlerin ütopyasıdır. Olması imkânsız anlamında değil ütopya. Bir kızıl elma anlamında. Çünkü şunu görüyor Müslümanlar. Batı dünyası iyi kötü bir birlik halinde bu hale geldi, AB var, ABD vesayeti var. İslam dünyası birlik oluşturursa yaşanan sorunların hepsi ortadan kalkmasa da önemli kısmı hallolabilecek. Müslümanların birliği hayaldir. Bu maalesef hilafet yıkılmadan önce de böyleydi. İran’ın ötesindeki doğu coğrafyası İstanbul’dan kopuktu. Birlik gerçekleşmediği müddetçe Filistin meselesinin hallolacağını Müslümanlar sanmıyor. Dolayısıyla siyasi mücadele veren, kültürel çalışma yapan örgütlerin, partilerin, devletlerin, silahlı teşkilatların hepsinin hedefidir bu. Hilafet demek bir adamın halife olması anlamına gelmiyor. Bir üst meclis olur, bu da hilafet demek. Modern yorumu da budur.

Bütün bir coğrafyada Sünni İslam ve Şii İslam’ın çatıştığını tarihsel olarak da biliyoruz ama konjonktürel olarak yeniden çatıştırıldığını, Şiiliğin ya da Sünniliğin sırayla öne çıkartıldığını, birinin diğerini ezdiğini, Sünniliğin DAEŞ’la bölündüğünü ama şimdi yine onun tasfiye edilmesiyle yeni bir sürecin devreye sokulduğunu görüyoruz. Var olan bir fay hattı var ve zaman zaman harekete geçiriliyor. Öte yandan Peygamber Efendimizin Veda Hutbesinde bir tavsiyesi, uyarısı, vasiyeti var: “Arap’ın Acem’e, Acem’in Arap’a üstünlüğü yoktur”. Bu tavsiyeyle bugün yaşadıklarımızı bağlandırmak mümkün mü?

O tavsiye, aslında bugünkü sorunları giderecek bir ilham kaynağıdır. Buna paralel başka hadisler, var onlardan öte ayetler var ama bugün problem mezhep değil siyaset. Yani İran ile Suudi Arabistan’ın savaş noktasına gelmesinin arkasında Selefilik ile Şiiliğin tarihsel kavgası yatmıyor ki. Suudi Arabistan rejimiyle İran rejiminin bölgede ki hakimiyet mücadelesi yatıyor. Dolayısıyla mezhep ve din burada güçlü bir silah olarak kullanılıyor. Çünkü insanları harekete geçiren bir motivasyon kaynağıdır. Çok güçlü önemli bir motivasyon kaynağıdır. Bir kimliktir. Siyaset bunu kullanıyor. Dolayısıyla siyasiler kullanmaktan vazgeçince barış oluyor. Kavga eden mezhepler de beraber yasamaya kolay alışmıştır. Dolayısıyla burada siyasi savaşın bitmesi gerek önce. Bence yavaş yavaş bunlar yoluna girecek çünkü tarih bize bunu gösteriyor, şuan yaşadıklarımız 200 yıl önce benzerleri yaşanmış. Osmanlı Safevi savaşı da öyle bir şeydir. Bundan önce Osmanlı Şia’yı kafir görmüyor fakat savaştan sonra her iki taraf da birbirlerini kafir saymış. Siyasi olaylar dini algılamayı da yönlendiriyor.

Print Friendly, PDF & Email
0

HENÜZ YORUM YOK

CEVAP VER